Martín Schorr y Silvia Gorenstein dialogan con APD sobre Deuda y Primarización en la era Macri. Martín es Doctor en Ciencias Sociales e investigador del Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la Universidad Nacional de San Martín. La Dra. Silvia Gorenstein es economista, especialista en planificación regional e investigadora del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) de Argentina, con base en el Instituto de Investigaciones Económicas y Sociales del Sur de la Universidad Nacional del Sur (IIESS-UNS) 

Martín: A mí, eso, me gusta más pensarlo al revés, que es la mirada que autores como Maliciadas Peña o Aldo Ferrer planteaban; no tanto en la deuda o el capital financiero como un limitante de las posibilidades, lo cual es una obviedad, sino más desde los actores locales que utilizan la deuda con criterios que poco tienen que ver con romper los lazos de dependencia.

La deuda per se, no es ni buena ni mala, es un instrumento de política económica, el tema es el uso o el mal uso que vos haces con ella. Cuando vos tomas deuda y lo único que haces con eso es financiar negocios financieros y trasferencias de ingresos a actores dominantes. Puede haber déficit fiscal hace mucho tiempo, pero claramente de la dictadura para acá los déficits fiscales están vinculados con la captura del Estado por parte de los sectores más concentrados del capital; y ¿cuál es la perversión del esquema? Que el Estado para financiar ese déficit le pide recursos a esos mismos capitales, entonces se genera una burbuja financiera que tiene como contrapartida necesaria la deuda, que es lo que esos capitales terminan usando para remitir la ganancia financiera al exterior, consumando una captura del Estado en sentido pleno.

Dicho esto, me parece que hay que tener en cuenta esto: que la deuda no es ni mala ni buena, sino que es un instrumento, que utilizada con estos fines, claramente es profundizador de la dependencia y todo lo que lo ya sabemos. Pero yo pondría el eje no tanto o no solo en el imperialismo financiero, que claramente todos identificamos como problemático, sino sobre todo por los actores locales que utilizan ese tipo de herramientas.

Silvia: De cualquier forma, yo creo que hay una reconfiguración del sector financiero dentro de la vieja discusión teórica en términos de centro – periferia, con centros financieros y organismos multilaterales de crédito gobernados por los piases centrales a esta etapa del capitalismo, que es la financierizacion, donde el capital financiero tiene un claro predominio, y donde los actores del capital financiero tiene una configuración muy diferente; es decir los buitres son un ejemplo de esa reconfiguración del capital financiero.

Vos tenes los fondos de inversión de distintos tipos, tenes la banca en la sombra, es decir, la forma de operar en paraísos fiscales, etc etc, están marcando una etapa donde estar o no estar endeudados no solo tiene que ver con cómo actúan las elites económicas locales, sino que hay una dependencia mucho mayor con una restricción estructural mucho mayor y yo creo que en ese sentido la pregunta ¿qué significan Griesa? Tiene que ver con eso, es decir, en qué medida un tribunal de otro país te incide en la dinámica económico-política en determinado periodo, es decir, vos aceptas de la mano de los tribunales internacionales.

Martín: grabando ese cuadro, tenes mucho capital productivo que ya juega en lógica financiera, con lo cual no es solo que te oprime el imperialismo financiero, sino que tenes que buena parte de las empresas extranjeras que controlan los resortes productivos de la economía, están imbricadas en una lógica de acumulación bien financiera, en donde lo que importa es maximizar la ganancia a corto plazo para mandarla afuera. Entonces ahí también tenes un problema que no tiene que ver tanto -o solo- con la deuda, como un elemento de opresión.

La actitud es diametralmente opuesta, por necesidad o virtud, el gobierno anterior tenía una cuestión de confrontación muy fuerte y este, en una de sus primeras medidas, después de devaluar y eliminar retenciones, - o sea después de trasferir ingresos a los grandes exportadores - fue pagar contante y sonante, lo que se traduce en una tranferencia muy fuerte a este tipo de capital financiero. Desde ese punto de vista me parece que las diferencias son notables.

Martín: Es un país que dice “ yo no puedo pagar, ofrezco esto!” le guste bien y al que no que se ponga en la fila. Lo que es cierto es que nosotros tuvimos esto que dice Silvia, que es un instrumento muy importante es que gran parte del ciclo de endeudamiento esta bajo contratos que, ante eventuales despelotes, se definen en tribunales internacionales.

De toda la masa que reestructuro la argentina, que fue una restructuración muy importante y sumamente exitosa en términos de la quita que implico sobre el capital comprometido, que fue muy grande, tuviste un 7% sobre el cual Argentina hizo una reestructuración en 2005, otro en 2010 y estos buitres, que son ese 7% que nunca acepto participar y en realidad –y es interesante también- están los buitres pero están también los compromisos de deuda con eventuales soluciones de problemas en tribunales internacionales. El gobierno anterior, como no tenía abierta la canilla externa por el financiamiento, opto por generar deuda emitida en el país con tribunales nacional si se arma algún escenario de default, de reestructuración o de conflicto y esto importante también de plantear; el gobierno actual no solamente abandona eso y empieza a colocar deuda en los mercados internacionales, con lo cual vos le das un lugar central al capital financiero internacional, con todo lo que eso implica, sino que volvió a poner en el centro de las decisiones a los tribunales internacionales, con lo cual ahora que todo el mundo consensua en que vamos a una nueva crisis de deuda, llegado el caso a una reestructuración ( intervención de Silvia afirmando que estamos en default), tenes un problema muy serio que es que los tribunales son los de Griesa (para ponerle un nombre), vas a ese escenario, y ahí es muy difícil negociar.

Silvia: Pero además hay otro tema, estos que se llaman buitres en realidad es un tipo de actor financiero que se especializa en países en crisis. Tienen toda una logística, una dinámica, un aprendizaje que van sobre los Estados. Hay un libro interesantísimo, que es de un biógrafo español, Ricardo Mendez, que se llama “La Telaraña Financiera”, donde va tipificando los tipos de actores de la financierizacion; justamente, estos actores, son los que fueron contra Ecuador, contra Grecia. Es decir, la asociación con ese tipo de socios sabemos que son riesgosas, pero la captura de la renta financiera puede ser muy superior.

Muchas veces tienen inversores de distintos tipos, pero se especializan en países en crisis.

Martín: Tenes absoluta libertad para entrar y sacar recursos, no solo absoluta libertad sino que, una de las medidas del gobierno anterior, que a mi juicio estaban muy interesante que era poner periodos de tiempo en donde, de los capitales que ingresan un porcentaje debe quedarse en el país, que es una manera de limitar un poco el ingreso de capital especulativo. Este gobierno lo elimino por completo, entonces hoy entrar o salir de la Argentina es absolutamente gratuito y libre. Te diría que liberalización financiera es esto, lo que estamos viviendo claramente,

Qué es el carry trade?

Tiene que ver con la situación donde la única manera que vos tenes de que te ingresen capitales es tener una tasa de interés que es absolutamente prohibitiva para el aspecto productivo, primera cuestión; eso quiere decir en la Argentina reprimarización, que tiene que ver con el desmantelamiento de economías regionales, crisis laboral, etc. Esa tasa de interés genera un ingreso de recursos que tiene que ver con una actividad especulativa pura, que entra, juega ese juego y se va volando, pero para que se vaya volando necesita que alguien ponga los recursos que el Estado va absorbiendo con el endeudamiento externo, y ahí va generando una bicicleta financiera que te deja un país hiper endeudado pero casi el equivalente de lo que vas tomando en deuda con recursos que se fugaron al exterior producto de estas cuestiones.

Que implicancias tiene que los conflictos con los acreedores se resuelvan en tribunales norteamericanos?

Martín: Los ámbitos de resolución de los despelotes en términos del manejo de la deuda, que tiene ver con todo un andamiaje normativo del cual resulta muy difícil de salir. Por lo tanto vos decis “tengo que ir a un tribunal en NY” a resolver una reestructuración, si es que esto termina en ese proceso, bueno hai estas atado de pies y manos. Osea, no es solo que liberalizas la economía para que los capitales entren y se vayan, no es solo que generaste un boom de endeudamiento que solo sirvió para bancar una bicicleta financiera y una fuga de capitales, sino que a la vez el gobierno que venga, sea del color que sea, pero sobre todo si viene de un campo más progresista, tiene un condicionante normativo realmente muy complicado.

Dónde vemos la reprimarización de la economía en argentina?

Silvia: La reprimarización es el discurso del presidente, es decir Macri sube y lo primero que dice es “vamos a ser el mercado del mundo”, pero en realidad se olvida de decir que no vamos a ser el supermercado en términos de productos alimentarios agro-procesados, sino que en realidad estamos mucho más abajo en la cadena, más los energéticos. Yo creo que ese es el esquema del gobierno actual.

Cuando se habla de reprimerización se quiere decir que nuestra especialización, en diferentes momentos históricos: primero carnes, después trigo etc etc, llega una etapa de nuestro desarrollo que llegamos a tener una relativa diversificación de la mano de la Industrialización por Sustitución de Importaciones, lo que con todos sus problemas, implico una diversificación en la matriz productiva del país de cierto perfil. Cuando se habla de la reprimarización es la apertura, desde la dictadura militar en adelante, la segunda a apertura que es la de los 90, hay un proceso de desindustrilación y cada vez más una apuesta a los agro negocios –que se transforma sustantivamente, relacionado por la escala cada vez mayor y con la entrada y transofrmación de actores económicos muy poderosos además de las trasnacionales- , con la cual vos decís “bueno, mis exportaciones van por el lado de las commodities” que, si bien tuvimos buenos precios por diez o doce años, todos los que trabajaron commodities sabemos que esos ciclos son muy variables y que además, el proceso de financierizacion de la etapa actual del capitalismo, hace que sea cada vez mas variable ¿por qué? Porque también el capital financiero está metido en los commodities.

Es decir, el último aumento del precio de alimentos a nivel mundial previo a la crisis global del 2008, los cálculos de la FAO calculaban que el 30% en la incidencia de esos precios tenían que ver con el capital financiero, porque jugaban los “mercados de los futuros” con los commodities. Los ciclos de precios de commodities son muy fuertes, y si vos solo te especializas en eso, agregándole las particularidades de nuestro país como lo es la media población que para abastecerla y que no haya un 30% bajo los niveles de pobreza, necesita una matriz productiva mucho más diversificada que no esté exclusivamente atada a la volatilidad de los precios del mercado internacional.